1106人權守夜-活動紀實

日前台南野草莓週年活動播放熱比婭：愛的十個條件，映後同學們回到了曾經陪伴了我們一個月的場地「光口（光復校區校門口）」進行分享。討論一開始，以「紅色戒嚴」這部記錄片，回顧了去年十一月政府如何利用細膩的治理技術，配合集遊法模糊的界線，踐踏了民主發展所帶來的人權價值。野草莓的同學也紛紛上台分享當初參與的契機與那一個月裡的點點滴滴：政府面對野莓訴求時的無賴、靜坐同學們接到的恐嚇電話、民眾溫情的支持與鼓勵等等。雖然一年來，當初野草莓所訴求的責任政治（該事件相關官員不但沒有道歉反而甚至升官）與修改集遊法（集遊法修法只得到政院版換湯不換藥的文字遊戲）都仍令人不滿意，但在這次的週年聚會中所看到的一張張新舊面孔中，我們仍相信一年的沉澱所帶來的不是挫敗，而是公民社會發展與覺醒的希望。在這場週年聚會中，其中一件可貴的事情，便是在映後的討論中意外有了中國學者的加入，為整場討論提供了不同的視角，也激發了更多的思考與討論。以下為整理的對談（由於當時討論的進行方式是以電腦同步記錄發言概要並投影於現場的螢幕，且也對諸多問題反覆推敲，故經整理以連貫方式呈現）：

邵教授：請問各位同學認為熱比婭片中，其敘事內容具有幾成的可信度？在座各位是否曾親自到過中國？以一個中國人的認知，我認為熱比婭部份的敘述（尤其對於改革開放後）皆有些偏頗。維族人的暴力是其民族性的一部份，而這並非帶有民族歧視的言論，而是在北京時生活時的經驗。日常生活中遇到維族人會敬而遠之，因若與維族人起衝突時，因為國內對於少數民族的優惠政策，官方通常較偏坦維族人，因此往漢人往只得自認倒霉。我們對每一項進入眼中的資訊要有獨立判斷是非的能力，當有人以特定資訊意圖控制我們時，我們有能力辨別嗎？我們對我們自己”人身自由”的敏感度到底夠不夠? 所有資訊與判斷都需要有我們自己獨立判斷的基礎。中國雖然有中央電視台，但許多一般民眾家裡也可以接收到台灣的新聞節目，並非接受單方面的消息。

瑪西：雖然在中國很多人裝有小衛星，可以接收到台灣的新聞及娛樂節目，但是政論節目又有多少人能看到呢?或是仍停留在類似「海峽兩岸」這一類與台灣特定政黨合作節目呢?中國以中央電視台限制對於中國境內各地政治資訊的取得，是否容易造成就算是身在中國，也不易了解事情的全貌？如此，您又何從評論自己資訊來源的可信度？至少今天在台灣我們機會同時得到熱比婭與您不同的觀點，讓我們有機會可以進行判斷，而非從一言堂中獲取真理。

帆: 制定東突厥斯坦法律的人是誰? 若非由當地人民參與立法過程，則這種法律的公信力是否仍然存在?以一個漢人制定的遊戲規則強行實施於當地人民身上時，此法是否具正當性?同時，此舉是否容易成為執政者以「依法行政」為名，行政治行動之實的工具？

林金其先生: “熱比婭的眼淚是真的!” 熱比婭所爭取的是文化與民主沒有真假的問題。文化殖民問題和威權問題一樣需要被重視。

王同學：教授所提到，漢族對於少數民族多有幫助，例如廣東對西藏的援助。然而，這是否仍是以漢族為作為出發點的思考，對於歷史上加諸於少數民族的種種迫害中所累積的情緒與仇恨並沒有處理。

飛: 什麼是「真」的? 是熱比婭「被關的時間」 或是「抗爭中的死傷人數」或是「熱比婭為其同胞的付出」或是其「所受的迫害」? 哪些是真的？哪些是假的？執著於枝微末節的真實性並不能抺去熱比婭遭受政治迫害的事實。

邵教授: 新疆很複雜的族群組成很複雜，維吾爾族也是一個很大的概念， 二千多萬所指的是廣義的維族。以文化交雜的程度來看，熱比婭無法代表維族全體，又如何為全體維吾爾族發聲。同時，歷史中所積累的誤解或是同化的政策無法這樣簡單的被看待：雖然曾經發生殘酷的事件，但現在的確在協助維族的生活慢慢現代化，是在幫助維族人過更好的生活。弱勢文化面對強勢文化時都會有這樣的問題，我想這是一個教育的失誤，但就像是英文隨著西方國家的強勢而變成強勢語言一樣，總是難以避免。

瑪西:這樣似乎是試圖以一種線性的史觀來証明現代化的生活必然優於少數民族所習慣的生活方式。然而，現代化／西化／工業化的生活是否真的比較好？不丹人民並不需要完全的現代化來成為最快樂的國家。中國對於少數文化進行漢化的政策，剝奪少數民族原來的信仰及生活方式，是否才是造成少數民族往往必須付諸暴力來解決問題的根本。對於其文化的不尊重，是否是使少數民族長期處於弱勢的主因？到九寨溝時在東藏看到有很多藏人已經不會講藏文了，會寫藏文的更是屈指可數，文化除了可以被利用的觀光價值部份，其他已經快消失了。經濟發展真的可以作為第一優先的前提來犠牲少數民族的文化嗎

邵教授：現代化發展有二種方式是政府主導的，另一種是社會自然發展的，中國的例子正是前者，而目前中國政府所面對的矛盾在於過度開放至不成熟民主可能阻礙現代化發展。中國政府如果是像片中說的那麼糟，中國能夠搞好經濟嘛?我觀察台灣在六七十年代後，因為人口少，所以人均及教育有一定水平後就會很快的轉型到民主，但中國人口及領土太多了，真的可以一樣的快速轉型到民主嗎?且大陸經濟水平還未達到民主化的條件，怕的是民主會使政權不穩定。而且因為發扛過六四，因而一朝被蛇咬十年怕井繩。

瑪西：民主真的會使政權不穩定嗎，世界上有許多人口比台灣多很多的民主國家，政權未必不穩定。

帆:以何標準判斷”做錯事”? 以多數人利益為考量的標準? 為何負面的將”六四”視為毒蛇猛獸，而非正面思考為一種民主發展?

邵教授：我想這個政權有些過激的手段，但還是有循著一定的規則，尤其是發達地區。廈門市經濟比較好的地區，就較有秩序，較循規則。例如會搞集體簽名要求政府增設車站，這也通過了。但像是內地比如甘肅，人們就不會這麼做。與其談民主，中國更重視的是公民社會的價值。中國的公民社會還沒達成，還在成長、醞釀。因此有一些像非典專門醫院的設立，搞到全國人大去表決，導致已經開始建了，還改變決策，浪費社會資源。這是公民社會的負面例子。公民社會的不成熟，反而會被大企業或是有勢力的人所操控。

瑪西：從野草莓的例子來看，網路資訊開放的程度，的確跟公民社會的發展有很密切的關係。在web 2.0的時代，我們可以透過許多網路上的平台發佈消息，傳送影像，互相串連，而不必受制於主流媒體。然而，若是中國果真重視公民社會的發展，是否就不應該再對網路上資訊的流通做這麼多的限制呢？

小白：請問教授您中國人民被限制資訊的來源有何看法? 對綠霸的意見?

邵教授：中國有一個部門稱為公安部第十二局(網路監管局)，其有兩個職能，一是制止犯罪行為，二是管制訊息。對政治上的信息封鎖的確不太好，但是大家還是能透過各種渠道得到訊息，例如看報紙或到圖書館。訊息封鎖或許可說是一種中國政府缺乏信心的表現，事實上，言論還是很自由的，只要不提暴力推翻共產黨都是可以的。

廖同學：政府對於網路的封鎖是很嚴重的問題，因為其他的資訊來源都可能有利益背景而因此具有特定意識型態。對於網路消息的封鎖是否會造成對公民社會發展的負面效果？

王同學：中國政府綠霸這個措施便代表資訊取得管道不夠開放，請問為什麼取得訊息的管道需要被管制？

黃同學: 您的看法似乎認為可以用社會安全作為一切言論管制的藉口，請問在這樣的情況下是否認為集體利益可完全凌駕於個人利益之上?

小白：但我們每天都在罵總統，在中國你們可以這樣做嘛???

邵教授：罵是可以，但沒做錯事為何要罵?

丸子:什麼樣的情況下會想”罵”? 本身的權益被侵犯？不舒服就想罵？被誤解/不被尊重？或只是一種生物本能對“痛”的反應，其痛感以具社會意義的方式呈現。也就是說，罵是生物本能的機制，與”沒做錯事”並無直接關係。


在整個過程中，邵教授雖然從頭到尾立場堅定的為中國政府辯護。但是在聽到同學的質疑時，例如「制定法律者與遵守法律者不同時，此法是否具正當性」、「以漢族為出發點去思考其他民族的事情」，在邵教授發現自己無法否認同學的疑問點時，就改以模糊焦點來談相關事情，這也是我們在跟中國人接觸時需要注意的點，他們在國內固然批判共產黨，但出了國，身為中國人的民族氣節必須為自己辯護。當我們注意到台灣人與中國人有著根本上的差異點時，或許我們應該採取更加包容的態度以及更加堅定的立場來面對不同思想文化的差異。也才可能藉由對話走向和平的未來。